Jedno z tych pytań, które nauczyłem się zadawać, to: jak to jest, kiedy jesteś pod ostrzałem moździerzowym albo koło ciebie wybucha mina? (...) Moja bohaterka mi odpowiedziała: zamieniasz się w worek mięsa i kości, w kłębek nerwów i instynktów. Jeżeli wyobrażasz sobie, że możesz wtedy zrobić jakiś rachunek, że możesz spotkać się z Bogiem, że możesz za coś przeprosić, że możesz pomyśleć o bliskich, to nic takiego się nie dzieje. Jesteś tylko zwierzęciem. Niczym więcej. To doświadczenie, które zmienia wszystko – mówi w rozmowie z Onetem Jędrzej Morawiecki.
Słowo szuga znaczy śryż, breja, lód zmieszany z wodą i pośniegowym błotem. Pojawienie się jej na drogach i rzekach zapowiada odwilż, wiosnę, nadejście nowego. Jakiej odnowy doświadczyła Rosja po rozpadzie Związku Radzieckiego?
W "Szudze" Jędrzej Morawiecki przekonuje, że początkowe wolnościowe przemiany, zarówno polityczne, jak i społeczne, ostatecznie nie przyniosły ani państwu, ani jego obywatelom pozytywnych trwałych zmian. Rosja ostatniej dekady to rozkwit nacjonalizmów, radykalizacja postaw, represje wobec niepokornych. Bohaterowie książki szukają kryjówek albo uciekają, trafiając do klinik psychiatrycznych, obozów dla uchodźców, wreszcie do strefy działań wojennych.
Alan Rynkiewicz
Alan Rynkiewicz: "Szuga" zaczyna się od twojego pobytu w Tomsku. Kawał drogi od Moskwy. Czy i tam polityka Putina cieszy się popularnością? Czy tworzenie i propagowanie nakreślonej na Kremlu mitologii odbywa się równomiernie w każdym zakątku Rosji?
Jędrzej Morawiecki: To wcale nie jest takie proste pytanie. Mogę mówić tylko o tym, co wiem z czasu, jak opisywałem "Szugę", czyli przed spadnięciem żelaznej kurtyny. Doszło do tego nie w tej chwili, nie 24 lutego, tylko na początku pandemii. Właściwie nie da się wjechać do Rosji. Z mojej perspektywy ta propaganda jest równomierna. Brak w niej wyobrażenia Rosji różnorodnej, polifonicznej, tej lepszej, która mnie fascynowała, do której jeździłem.
Przed chwilą zajrzałem do swojego dawnego tekstu z książki "Łuskanie światła" (Sic!, 2010). Jest w niej reportaż "Elfy" z przykremlowskiego "I Kongresu Globalistyki w Moskwie" w 2009 r. Co wtedy tam się pojawiało? Że świat zachodni się kończy. Dziś tą wizją karmi się już wszystkich. Wtedy to były narracje, które funkcjonowały wśród prorządowych intelektualistów, naukowców, paranaukowców, polityków, a teraz te same frazy cytuję na bieżąco w prasówkach, które codziennie wrzucam na Facebook. To prawda, w telewizji takie opinie były częste już wcześniej, ale wtedy nie wszyscy byli w tym kompletnie zanurzeni, nie stracili jeszcze innych punktów odniesienia.
Alan Rynkiewicz: To znaczy?
Jędrzej Morawiecki: Nie każdy oglądał tę samą telewizję. Mieli dostęp do zachodnich mediów, ale – podobnie jak w Polsce – nie jest tak, że wszyscy śledzili BBC albo czytali anglojęzyczną prasę. Mimo to można było się zajmować czymś innym, można było wstąpić do jakiegoś ruchu religijnego, zostać freakiem duchowym i mieć wrażenie, że ta polityka jest gdzieś daleko.
Alan Rynkiewicz: Wspomniałeś "Elfy" z książki sprzed ponad dekady. To musi być zaskakujące obserwować, jak zmieniała się własna narracja na temat Rosji.
Jędrzej Morawiecki: Pisałem zdania, których teraz bym nie napisał. Próbowałem znaleźć alternatywę dla naszego europocentryzmu. Po 24 lutego to może brzmieć podejrzanie, jakbym mówił frazami putinowskimi, ale europocentryzm jest realnym problemem. To jest klatka, z której trzeba próbować wychodzić. Całe szczęście my żyjemy jeszcze w takim świecie, że możemy to robić. Możemy spekulować, podróżować, odkrywać siebie, podawać w wątpliwość świat. W Rosji to się skończyło. Wszyscy są bombardowani propagandą. Nazywa się to "gwałtem emocjonalnym" albo "nalotami dywanowymi". Mówili już o tym niezależni dziennikarze po 2014 r.
Alan Rynkiewicz: Narracja podczas pisania "Szugi" też się zmieniała? W końcu w pierwszej części piszesz o Tomsku i Rosji, druga zaś to relacja z Donbasu.
Jędrzej Morawiecki: "Szuga" też jest właśnie na ten temat. To opowieść o tym, co we mnie się rozpada. Po raz pierwszy chyba tak się wystawiłem w książce na wierzch. W pewnym stopniu robiłem to w "Łuskaniu...", a potem coraz bardziej się chowałem. Tym razem to miała być książka rozrachunkowa, dokonałem dekonstrukcji tej wielokulturowej i wieloetnicznej Rosji, która mogła być propozycją dla nas, by się w niej przejrzeć. Dzisiaj widzimy wstawanie z kolan, nacjonalizmy, bicie w ksenofobiczne bębny. Tylko mroczne rzeczy.
I "Szuga" to jest opowieść o tym mroku. Długo próbowałem omijać demony, które znałem. Ba, wszyscy je znaliśmy. Pojechałem do Rosji, żeby znaleźć Rosję inną. Zafascynowała mnie ta kultura. Ale ze wszystkimi "ale" – czyli z historiami o łamaniu ludzi też. Zafascynował mnie Andrzej Drawicz i jego "Pocałunek na mrozie", czyli wyłuskiwanie czy odnajdywanie ludzi gdzieś pod spodem, przebijanie się przez skorupę. Jak przyjechałem, to tej skorupy już właściwie nie było. Pękła. Przeżyłem czas odwilży, no ale po niej wiosna wcale nie musi przyjść. A jeżeli już, to niepokojąca, taka, która nie niesie nadziei. Jak się robi cieplej, to zaczyna płonąć Donbas.
Alan Rynkiewicz: Ale zaglądasz jeszcze czasem na rosyjskie media.
Jędrzej Morawiecki: Tak, tyle że ich nie da się dziś traktować poważnie. Dawno temu polecałem studentom, żeby wśród wielu mediów śledzili też te rosyjskie, dlatego że prezentowały inne spojrzenie i były naprawdę ciekawe warsztatowo. Dało się oddzielić fakty od interpretacji, rozpoznać fejki. Kiedy walec po mediach przyjechał zupełnie, przestały być tego przykładem. Robią więcej złego niż dobrego, samo zło właściwie. Można je traktować tylko jako przekaz propagandowy. Tak jak się robiło w Związku Radzieckim, czytało się "Prawdę" po to, żeby zobaczyć, z której strony wieje wiatr.
Alan Rynkiewicz: Po 24 lutego jest pewne, że Polki i Polacy zdali egzamin z człowieczeństwa. A czy zdajemy go my, dziennikarze, ludzie pióra?
Jędrzej Morawiecki: Mam mieszane uczucia. Zwieranie szeregów w sensie dziennikarskim nie jest dobre. No ale może nasz dyskurs musi być taki? Może inaczej się nie da, trzeba wychowywać? Ja nie lubię dydaktyzmu. Nie lubię go w dziennikarstwie, on zabija też literaturę. Nie sprawdza się. Literatura powinna zadawać pytania. A kiedy zaczynamy mówić propagandą, to nie ma już pytań, są tylko odpowiedzi. Otrzymujemy informację, jak mamy kontrolować czyjąś informację. Jeżeli ktoś mówi, że coś jest fejkiem, to mam mu powiedzieć, że nieprawda. Albo że sam fejkuje. Trochę jak w "Sensie życia według Monty Pythona" – serwowanie zamiast potraw zestawów tematycznych. Dostajemy karty i mamy wyrobić sobie zdanie. W rzeczywistości nie da się do takich zestawów sprowadzić.
Oczywiście to nie tak, że całkowicie pochłonęła nas propaganda, ale wszystko teraz dzieje się w okolicznościach frontowych, w warunkach wojny informacyjnej. Przy czym ja nie lubię tego określenia, uważałem, że ono jest trochę mylące. Jeżeli ktoś mówił, że wojny teraz wyglądają inaczej, że są informacyjne, technologiczne, to po powrocie z Donbasu szlag mnie trafiał. O czym my w ogóle rozmawiamy. To jest wojna jak z przeszłości. Front wygląda koszmarnie. Ludzie nie wiedzą, z której strony się do nich strzela. Ofiary są po wszystkich stronach i mówienie o tym, że wojny się zmieniły, że są albo chirurgiczne, albo informacyjne, to nieprawda.
Alan Rynkiewicz: Ale jest także wojna na gruncie informacji. Trzeba wiedzieć, co jest prawdą, a co nie…
Jędrzej Morawiecki: Aspekt informacyjny, o którym mówisz, bezpośrednio nas teraz dotyczy. Każdy musi sam sobie odpowiedzieć na to, co ma w tych warunkach robić i jak się w tym odnaleźć. Ja na przykład nie oglądam telewizji. Widziałem na Donbasie to, co widziałem, opisałem to w "Szudze". Wiem, że telewizja działa emocjonalnie. Są to obrazki, które łatwo zmanipulować, najbardziej nas też są w stanie poruszyć i zrobić nam krzywdę. Za to dużo czytam.
Jestem w kontakcie z bohaterami "Szugi". To jest dla mnie niezwykłe. Pierwszy raz stało się tak, że moja książka dalej żyje. Kontaktuję się z nimi. Włącznie z Karpickim, który jest na Donbasie pod ostrzałami, wykłada on-line. Studenci w trakcie zajęć znikają i albo przepraszają, że jest słaby zasięg w piwnicy albo że był ostrzał. Rozmawiam też z tymi, którzy zostali w Rosji, mówią, żeby ich oznaczać na Facebooku, podawać ich nazwiska. To jest rzecz, o której też kiedyś bym nie pomyślał, że będę musiał się nad tym zastanawiać…
Jeżeli chodzi o książkę, następuje w niej taki zwrot – okazuje się, że to, co miało być rzeczywistością, jest fikcją. Żołnierze, których opisuję, okazują się nie być prawdziwi, ale nagle pojawiają się inni żołnierze, którzy z kolei wypierają się służby, mówią, że tylko kupili takie mundury w sklepie, chociaż ci z kolei naprawdę są żołnierzami. Wszystko się odwraca. No więc co to jest non-fiction? Co jest reportażem?
Alan Rynkiewicz: Konkretne informacje w mediach to jedno, ty w "Szudze" opisujesz prawdziwe historie…
Jędrzej Morawiecki: Tak. I z tych rozmów widzę, że moja Rosja się skończyła. Religia pokazuje pazury i swoje najciemniejsze strony.
Za Karpickim trafiłem na Donbas. Uciekł przed służbami specjalnymi. Bronił mniejszości, FSB się na nim za to mści. Jadąc tam, wyobrażałem sobie, że zbiorę materiał na jakieś 5-10 stron, które będą zamykać książkę. Karpicki zabrał mnie do Charkowa, Kramatorska i Słowiańska, później do strefy przyfrontowej. Nie zdawałem sobie sprawy, że patrzę na miejsca, których już więcej nie zobaczę, że one znikną po prostu. Nie bardzo miałem ochotę tam jechać. Ja zwykle pracuję, rozmawiając z ludźmi i opisując przeszłość. Mnie interesują nie migawki telewizyjne, nie to, co się dzieje teraz, tylko to co się w ludziach już odłożyło, patrzę na konsekwencje wojny po latach. Najpierw więc słuchałem o tym, co się na Donbasie wydarzyło, co przestawiło ludziom wiarę. Zobaczyłem, jak im to rozwaliło świat, jak muszą go sobie poskładać na nowo i odnaleźć w nim sens.
Alan Rynkiewicz: Jest nam łatwo oceniać, ulegać własnym przekonaniom…
Jędrzej Morawiecki: Mieliśmy mieć nadzieję. Ja sam w pewnym momencie ją zyskałem. Chociaż ten świat jest okrutny, to wiemy, kto jest dobry, kto jest zły. To by bardzo pasowało do tej barykady, którą teraz znamy z naszej wojny informacyjnej. Kto jest dobry? Ludzie, którzy się bronią na Donbasie, którzy przeżyli piekło, którzy byli wrzucani do piwnic. Ale także którzy cierpieli, np. protestanci, dlatego że byli uważani za agentów CIA, i w wyniku tortur, terroru część z nich wiarę utraciła. Zapłacili najwyższą cenę.
Wspomniany Karpicki jest przykładem tzw. dobrych Rosjan, czyli tych, którzy dają świadectwo tego, że da się zostać przyzwoitym. Połowę swojego życia płacił za to i płonął wściekłością do Putina, ale także do Rosjan, którzy na Putina głosowali. To się zaczęło od wojen czeczeńskich, podkładania – prawdopodobnie przez specsłużby – ładunków wybuchowych pod bloki. Karpicki płonął nienawiścią do reżimu i walczył. Musiał sobie wypracować strategię tej walki, a potem strategię ucieczki. Trafił do Ukraińców, na Donbas. Właściwie moglibyśmy tutaj postawić kropkę. Weszlibyśmy na tę samą barykadę, na której znajdują się media.
Tyle że jak zaczniesz rozmawiać z ludźmi, to zdasz sobie sprawę, że wojny są brudne, niszczą każdego – nie niszczą tylko jednej strony. To nie jest Tolkien, że jedni są orkami albo zmieniają się w orków i potem już nie masz wyrzutów sumienia, bo możesz ścinać łby. Wojny kaleczą, jak leci. Kiedy pojedziesz do strefy przyfrontowej, to jak stwierdzić, kto jest po której stronie? Jedni ci odstrzelili sąsiada, bo naprawiał antenę; drudzy mieli rozwalić separatystów, ale trafili w blok po swojej stronie i zginęli ludzie. Jeszcze inni się nudzili i strzelali, zginęło jakieś dziecko, jeszcze inni ci spalili dom i powiedzieli: wybacz, tak po prostu się stało.
Jak ocenić, kto jest po której stronie? Z daleka to jest proste. Ale mam pojechać do mojej bohaterki i powiedzieć: "Spalili pani dom, ale pani się myli, oni akurat są dobrzy!"? Mam świadomość, że to jest dłuższa rozmowa, która ma kontekst. Ale jeżeli miałbym występować w krótkim materiale, to zacząłbym budować bezpieczniki. Już na samym początku zacząłbym tłumaczyć, że nie jestem zwolennikiem Putina, nie relatywizuję, wiem, że winę ponoszą ideologia, nacjonalizm, ksenofobia, imperializm i Putin, który tę wojnę rozpoczął, wreszcie ludzie, którzy się jej nie sprzeciwili i Putina wyhodowali, co nie zmienia faktu, że w momencie, kiedy się w środku wojny znajdujesz, ona jest czystym złem. Nie da się jej w żaden sposób romantyzować. Jest jedną z najstraszniejszych rzeczy, jakie można sobie wyobrazić. I właściwie pozostają nam tylko banały…
Alan Rynkiewicz: Większość z nas nie doświadczyła wojny. Zna ją z opowieści babci, dziadka…
Jędrzej Morawiecki: Wojna rozwala nam całą rzeczywistość, świat, który znaliśmy. Ktoś wchodzi z butami do mieszkania. Tak jak opowiada mi jedna z bohaterek, Rosjanka: "Doskonale rozumiem, czemu nas nienawidzą, bo kiedyś włamali się do mojego domu i wiem, co oni przeżywają teraz".
Alan Rynkiewicz: Mówisz o Galinie. To ona mówi: "My jesteśmy jak złodziej włażący w biały dzień do domu".
Jędrzej Morawiecki: Tak, Galina Tarnopolskaja. I to ona powiedziała mi też, żeby ją oznaczać i przedstawiać z nazwiska w mediach społecznościowych. Została w Tomsku i o tych rzeczach mówi. "Ryzykujemy każdego dnia. Ale to już nie ma znaczenia".
Ale idźmy dalej – wojna to przecież jest też brak dostępu do służby zdrowia. To jest to, że chciałaś być dziennikarką, a nie będziesz. Że trafiasz na prowincję, do miejsca, w którym nie chciało się zupełnie mieszkać… Wszystkie plany się walą. Nas to nie dotknęło – myśmy się tylko przestraszyli, dlatego chcemy słuchać i rozmawiać.
Musiałem się nauczyć zupełnie nowego sposobu prowadzenia wywiadów na Donbasie. To są ludzie, którym cały świat się rozsypał. Też ten świat religijny. Protestanci, z którymi rozmawiałem, byli pacyfistami – część z nich szła w Związku Radzieckim do więzienia, odmawiali służby w wojsku. Wierzyli, że Bóg nagrodzi ich za to, co robią tutaj na Ziemi. I jak to się ma do tego, kiedy zaczynają się dziać takie rzeczy: wrzucają do piwnicy, torturują, biją, tracisz dom, świat staje się niesprawiedliwy i chaotyczny? Nie jesteś w stanie tego w żaden sposób wytłumaczyć.
Alan Rynkiewicz: W swojej książce mówisz o wierze i religii w kontekście opresji i wojny. Jeden z twoich rozmówców mówi wprost: "to jest wojna religijna".
Jędrzej Morawiecki: Te aspekty pojawiają się co rusz w ich opowieściach. Protestanci mówią, że na Donbasie trwa wojna religijna. Ludzie trafiają do piwnic, są w niewoli, trzymani z zasłoniętą głową, bici, a potem jadą i przesłuchuje ich ksiądz prawosławny, który ma zadecydować o tym, czy ich wypuścić, czy zabić. Te opowieści są mroczne, a jednocześnie to nie są narracje konfesyjne. W ogóle nie używają języka religijnego. Jeżeli opowiedzą ci o tym, że zobaczyli Chrystusa we śnie, to dlatego, że to był jakiś moment, kiedy byli zupełnie zniszczeni, nie byli w stanie się podnieść, a potem wydarza się coś, co wydaje im się cudem. Mówią, że zdarzył się cud, bo ktoś zaczął czuć g***wno, a wcześniej miał strzaskane podniebienie i modlił się, żeby mu zostało chociaż trochę nosa. Kiedy leżał w szpitalu raniony odłamkiem, zaczął czuć kał, doświadczał tego jako cudu. To są tego typu opowieści. Nie bardzo się nam kojarzą z tym, co się u nas nazywa dawaniem świadectwa.
W 1998 r. po raz pierwszy pojechałem na Syberię. Usłyszałem o wissarionowcach i człowieku, który się ogłosił Chrystusem. Jeździłem do nich przez pięć lat. Rozmawiałem z nimi, ale nie chciałem, żeby byli dla mnie ekspertami, żeby to były jakieś dysputy religijne. Od samego Wissariona bardziej interesowali mnie wissarionowcy, chociaż się z nim spotkałem i zobaczyłem pewną machinę PR-ową. Ciężko odnaleźć w nim człowieka. A teraz trudno go w ogóle odnaleźć, bo został zatrzymany przez FSB półtora roku temu. Kilka dni temu postawiono mu zarzuty. No ale ja i tak nie jego opisywałem, a ludzi i gadałem z nimi o sprawach najprostszych, we wszystkich moich książkach. Podobnie chciałem postępować na Donbasie. Wiedziałem, że nie szukam analiz politycznych ani teologicznych. Okazało się jednak, że standardowe pytania otwierające rozmowę, nie miały sensu w warunkach wojennych. Ludzie zaczynali od razu opowiadać o tym, co przeżyli. Mówili: myślałem, że to jest film, znałam wojnę z filmów hollywoodzkich i radzieckich. Zapytałem, kiedy zrozumieli, że to nie był film. Wtedy dopiero się zaczynała właściwa rozmowa.
Alan Rynkiewicz: Nie chcę wchodzić w rozważania teologiczne, chcę zwrócić uwagę, że w kontekście wojny czasem zapomina się o wierze, duchowości…
Jędrzej Morawiecki: Wcześniej szybko dało się rozpoznać, czy ktoś jest prawosławny, protestantem, buddystą. Teraz niekoniecznie. Mówią, z czym się zderzyli, jak sobie wcześniej wyobrażali wiarę. Tak jak moja bohaterka, która straciła męża, pastora, bardzo długo go poszukiwała, był gdzieś więziony, nie wiedziała gdzie, odsyłali ją z jednego urzędu do drugiego, od żołnierza do żołnierza, od piwnicy do piwnicy. A wkoło trwała wojna. I jedno z tych pytań, które nauczyłem się zadawać, to: jak to jest, kiedy jesteś pod ostrzałem moździerzowym albo koło ciebie wybucha mina? Bo ja nie wiem. Kojarzę z filmów, że słychać dźwięk jakby pęknięta błona bębenkowa, jakiś gwizd… Tyle sobie mogę wyobrazić. A ona mi odpowiedziała: zamieniasz się w worek mięsa i kości, w kłębek nerwów i instynktów. Jeżeli wyobrażasz sobie, że możesz wtedy zrobić jakiś rachunek, że możesz spotkać się z Bogiem, że możesz za coś przeprosić, że możesz pomyśleć o bliskich, to nic takiego się nie dzieje. Jesteś tylko zwierzęciem. Niczym więcej. To doświadczenie, które zmienia wszystko.
Alan Rynkiewicz: Galina, o której już mówiliśmy, stawia w książce śmiałą tezę o Rosjanach: "Nie jesteśmy prawdziwą wspólnotą. My nie mamy już swojego narodu. Teraz tu jest tylko ludność". Wcześniej mówi o "kryminalnym pachanacie". Mocne słowa. Nie boi się mieszkać pod butem Putina i dawać tak śmiałe tezy?
Jędrzej Morawiecki: Skoro powiedziała, że "i tak jesteśmy zagrożeni każdego dnia", to pewnie jakoś się boi. Albo jest świadoma tego zagrożenia. Z kolei jej mąż, który jest w Ukrainie, mówi, że emocje w pewnym momencie musisz przekuć w zimną kalkulację. Myślę, że część bohaterów rozumie, że już się inaczej nie da.
To jest trudne do wyobrażenia z naszej perspektywy. Pierwszy raz zdałem sobie sprawę, że Rosja jest zupełnie inna, ok. 2015-16 r. Po zajęciu Krymu. Znalazłem ponad 100 robaków w swoim komputerze – zostawiłem laptopa w mieszkaniu, które wynająłem. Chwilę wcześniej dowiedziałem się, że służby sprawdzają, jakie książki ludzie czytają w bibliotekach. Mają cień.
Alan Rynkiewicz: Zaczynasz myśleć, na co możesz sobie pozwolić, żeby nie zaszkodzić swoim bohaterom?
Jędrzej Morawiecki: Nie chodzi o to, że ktoś jest bohaterem politycznym. Moja książka w ogóle nie miała opowiadać o polityce. Moją strategią opisywania Rosji było to, żeby mijać Kreml i Moskwę. I o nich nie opowiadać. "Szuga" jest właśnie opowieścią o tym, że już się nie da. O tym, że cała ta moja strategia okazała się w pewnym momencie kompletnie nietrafiona, że tamtego świata, po którym ja się poruszałem, nie ma. Mówiono mi: "rozumie pan, że jest już w zupełnie innym kraju?". To oznacza, że musisz od nowa myśleć, jak w ogóle masz rozmawiać z ludźmi. Czy da się im nie zaszkodzić? Czy może jest tak, że oni są tego świadomi i podejmują to ryzyko?
Jeszcze bardziej świadomie zacząłem o tym myśleć w kontekście Białorusi. Pisałem rozdział do książki "Ojczyzna dobrej jakości" (Czarne, 2019). Słałem rozmowy do autoryzacji. Nikt się z niczego nie wycofał. A opowiadali rzeczy bardzo niewygodne. Wszyscy zostawili swoje nazwiska. Przecież mówimy o terrorze. Jakbym miał wytłumaczyć to, czy oni się nie boją albo czy mogliby postąpić inaczej, to pewnie odwołałbym się do Andrieja Kuziczkina. FSB zaczęło się na nim mścić, dlatego że bronił krisznowców zbyt skutecznie. FSB się potknęło i zaczęła się wendeta. Kiedy każą mu oddać paszport i mówią, że oni się "skuteczniej" nim zajmą, ucieka do Tallina. Nie znając tam nikogo, trafia do obozu dla uchodźców. Wcześniej był zwolennikiem Putina. "Zastanawiałem się chwilę, czy mógłbym postąpić inaczej?" – mówił. "Tylko w którym momencie?" – pytał sam siebie. Jeżeli ci ludzie starali się pozostać uczciwi i w opozycji do Putina, to w momencie, kiedy zaczęli tak żyć, nie mieli za bardzo wyjścia. To już się nie dzieje na miękko.
To, co dali mi bohaterowie tylko sprawiło, że z innej perspektywy też patrzę na tę inwazję. Wojna trwa tam od ośmiu lat…
Alan Rynkiewicz: A o tym zapomnieliśmy.
Jędrzej Morawiecki: Bo ludzie nie chcieli być informowani. To nie są opowieści na small talk. To są rzeczy nieprzyjemne. Była pandemia, nie chcieliśmy o tym myśleć. Taka jest prawda. Teraz staliśmy się, całe szczęście, bardziej empatyczni. Ale dopiero w momencie, kiedy się przestraszyliśmy. To nie jest jedyna wojna, nie jesteśmy w stanie się ze wszystkimi zmierzyć, nie bardzo chcieliśmy przyjąć do wiadomości, że to działo się wcześniej. Cały czas jest przecież Syria, o której nie mówimy. Może tylko na tyle nas stać? Może rzeczywiście nie udźwignęlibyśmy tych rzeczy naraz?
To, co można robić i to, co ja bym chciał zrobić poprzez "Szugę", to pokazać, że wojna jest zjawiskiem, które może kiedyś stanie się jednak anachroniczne, że jest jedną z najmroczniejszych części naszej natury. Jest czymś, z czym absolutnie nie radzą sobie systemy religijne, a często przykładają też do niej rękę. Wojna to nie są proste kategorie dobra i zła. Wiara w taki podział na froncie to bzdura.
Alan Rynkiewicz: Są tacy, którzy mówią, że wojna w Ukrainie ośmieszyła potęgę Rosji i samych Rosjan…
Jędrzej Morawiecki: Po części tak. Pytanie, kogo mamy na myśli, mówiąc Rosjanie? Czy o tych 70 proc., które popierają wojnę, którą nazywają specoperacją? Czy o 80 proc., które mówią, że mają zaufanie do Putina? A wśród nich ilu jest takich, którzy popierają, bo tak jest bezpieczniej? Czy mówimy o tych 15 proc., które mówią "nie", wiedząc, że to jest niebezpieczne? A że jest, wiem od wielu lat. Od samego początku mówiono mi: "nie mów, że robisz badania socjologiczne, socjolog kojarzy się po Związku Radzieckim jak najgorzej". No i dodawano: "nie mów, że jesteś z instytutu dziennikarstwa, bo to kojarzy się bardzo źle". I to w czasach, gdy Rosja była o wiele bardziej liberalną.
Więc kogo mamy na myśli, mówiąc o stosunku do Ukraińców i o tym, czy będą widzieć, że się ośmieszyli? Jeżeli mówimy o tych, którzy są karmieni propagandą, zobaczymy, co będzie dalej, co się będzie działo z wojną i na ile ta propaganda zacznie pękać. Ci ludzie nie budują sobie żadnych mechanizmów obronnych, które teraz musiałyby być bardzo radykalne – prowadzić do kompletnego odcięcia się albo stania się piątą kolumną, czyli nazwania siebie zdrajcą, wyparcia się identyfikacji rosyjskiej, do której należy większość. A przeciwna Putinowi i wojnie mniejszość jest zupełnie zatomizowana, upokorzona i zastraszona.
Próbując sobie ułożyć w głowie to, co przeżyłem, jeżdżąc na wojnę, zacząłem czytać nierosyjskie "Depesze" Michaela Herra, a potem "Zadupia" Antunesa Lobo. Fikcję, pokazującą – moim zdaniem – bardzo dobrze pokazuje gnicie wojny, która jest kompletnie bez sensu; Portugalię, która walczy z Angolą, ale już nikt w nią nie wierzy. Myśląc o Rosji i Donbasie, mam wrażenie, że to jest gnicie imperium. Jeśli to rzeczywiście pójdzie w tym kierunku, to skończy się na trudnym do wyobrażenia upokorzeniu. I chyba nie da się już po raz kolejny załatwić tego zamazywaniem historii. Tak było z wojnami czeczeńskim, zwanymi dzisiaj wydarzeniami kaukaskimi. Podobnie było z Krymem – najpierw ogromna euforia, a potem tylko "wydarzenia 2014 r.". Tym razem chyba już się tak nie da.
Alan Rynkiewicz: Jaki może być koszt takiego upokorzenia?
Jędrzej Morawiecki: Jedna rzecz to jest upokorzenie militarne, które musiałoby się wydarzyć, i ogromne ofiary, co próbuje się za wszelką cenę ukrywać. Nawet matki żołnierzy zostały nazwane "agentami obcymi", pomimo tego, że matka jest w kulturze rosyjskiej figurą, która jest niezwykle ważna.
To, z czym Rosja po prostu musi się zmierzyć, jeżeli miałaby budować cokolwiek dalej, to własny kolonializm. To jest coś, co było kompletnie wypierane. Reagowano na to alergicznie. Mówiło się: nie my, Stany Zjednoczone i Europa – tak, oni robili złe rzeczy, a my "pokojowo oswajaliśmy". To jest nie tylko kwestia mówienia o wydarzeniach historycznych, ale zmierzenie się z własną pogardą dla innych narodów. Z ogłoszeniami o mieszkaniach dla "prawdziwych rosyjskich rodzin", retoryką wokół Czukczów, czyli niezrozumieniem tego, że jeżeli kogoś skolonizowaliśmy i nie dawaliśmy dostępu do kultury, to ta ich własna jest uboższa. Jak miałaby nie być? Ukraińcy najpierw byli "chochołami", a potem już "ukrami". Czuć, że w żartach jest coraz więcej ksenofobii, uprzedzeń. Są dowcipy o Zaporożcach czy Ukraińcach, którzy w kabaretach występują jako osoby z upośledzeniem. I stąd pewnie wściekłość i nieprzyjęcie tego, że mogliby być samodzielnym narodem, no bo przecież byli tymi, z których śmiano się w kabaretach.
Kolejna rzecz, która się z tym wiąże, to bardzo silny związek pomiędzy Ukraińcami i Rosjanami. Są rodziny, które są porozbijane. Ktoś uciekł, ktoś został. Ktoś siedzi w Doniecku i mówi: "Słuchaj, ostrzeliwują nas z moździerzy". A siostra z Petersburga mówi: "Nie masz racji". A on: "Jak nie mam racji? Strzelają do nas!". "Jestem twoją starszą siostrą i ja ci mówię: wyzwalamy was od nazistów. Masz mnie słuchać". To ich ostatnia rozmowa. To są sytuacje, które – jak się posłucha uchodźców, którzy do nas dotarli – okazują się bardzo częste. Znajomi i rodziny z Rosji nie chcą w ogóle tego przyjąć do wiadomości. Ludzie piszą do Karpickiego: "Nikołaju Nikołajewiczu, jak to właściwie jest? My wiemy o tym, jak straszne rzeczy działy się ludności rosyjskojęzycznej, więc co się z wami właściwie teraz dzieje?". On odpowiada: "Nic się ze mną nie dzieje". Rosjanin z rosyjskim paszportem, który zarabia 10 razy mniej w porównaniu z tym, co zarabiał w ojczyźnie, cierpi biedę za najniższą stawkę, ale jest wolny. "Jestem tutaj wolny, mogę wierzyć w to, co chcę, mogę mówić to, co chcę". To pokazuje, jaka to jest rzeczywistość.
Alan Rynkiewicz: Jak byłeś na Donbasie w 2019 r., bałeś się, że coś się może wydarzyć?
Jędrzej Morawiecki: Po ludzku człowiek się boi… Pojechałem tam z Maćkiem Skawińskim, który jest fotografem i miał doświadczenie wojenne wcześniej. Wiedział, że na front jedzie się tylko, kiedy naprawdę trzeba. Bo tam wydaje ci się, że kontrolujesz rzeczywistość, a potem grunt osuwa ci się spod nóg. Wtedy nie ma odwrotu. Jak grunt się już osunie, stajesz się workiem. Nie masz na nic wpływu. Nie da się tego momentu przewidzieć. Nie rozpoznasz granicy, dopóki nie zmienisz się w wór.
Nie chcieliśmy więc do strefy czerwonej jechać. Ale Karpicki powiedział, że powinniśmy… Ja sobie wyobrażałem najgorsze obrazki, ale jednocześnie obrazki powierzchowne. To, co widzimy w telewizji. Myślałem, że ja tego nie potrzebuję – ani dla siebie, ani dla książki. Okazało się, że jest inaczej. To jest jądro ciemności. I tam właśnie się kończy "Szuga". W miejscu, gdzie tracimy nadzieję, azymuty.
Alan Rynkiewicz: Zastanawiam się, czy będąc dziennikarzem, czy reportażystą na froncie, ta rola nie tępi instynktów?
Jędrzej Morawiecki: Nie pojechaliśmy tam, żeby sprawdzić siebie. Niebezpieczeństwo nam towarzyszyło non stop. Ale takie niewidoczne. Nie możesz jeździć z zapiętymi pasami, bo jak się coś dzieje, masz natychmiast wyskoczyć. Co z pociskami z moździerza? Miną? Jeżeli leci przy samej ziemi, musiałbyś być w jamie, inaczej niewiele ci pomoże. Musisz próbować się schować jak najgłębiej albo za czymś. Pytałem, jak długo mam leżeć? Zawsze dłużej niż ci się wydaje…
Im dalej, tym smutniej i depresyjnej. Okna pozaklejane taśmami, żeby szyba się nie zbiła. Niektóre lokale są zabezpieczone płytami OSB. Nie ma bieżącej wody… Tam tej wody nie będzie, nie wiadomo ile czasu. Jak w "Atlantydzie" Walentina Wasianowicza, ukraińskim filmie, który pokazuje rzeczywistość po wojnie. Gdy wychodzisz na ulicę, masz świadomość, że ktoś z drugiej strony się cię obserwuje. Jak mu się nudzi, może cię odstrzelić.
Ja nie przeżyłem tego, co moi bohaterowie. Nie zamieniłem się w kłębek instynktów, dlatego że nie strzelano do mnie. Co nie znaczy, że nie mogło się wydarzyć. Cena, którą płacisz, polega na czymś innym: nie chodzi o strach, tylko rozczarowanie światem. Musisz odkryć dla siebie miejsce, gdzie możesz znaleźć nadzieję. Pozbywasz się części naiwności wyobrażenia o świecie, który miał być dobry, bezpieczny. Ludzie mieli być dobrzy... To jest coś, z czym jest się o wiele trudniej zmierzyć…
Alan Rynkiewicz: Putin chce wrócić do ZSRR czy imperium carskiego? Ma Krym, toczy wojnę o Donbas i Ługańsk, nie wiadomo, czy nie o całą Ukrainę…
Jędrzej Morawiecki: Myślisz, że on zna historię na tyle, żeby oddzielić te rzeczy? Nie jestem przekonany. Oczywiście spekulujemy. To bardzo znamienne, że siedzimy i zastanawiamy się, co się dzieje w głowie jednego faceta, który zmaga się z biologią i swoim wiekiem. I to dotyczy nie tylko Rosji. Ale pokazuje, jak straszny jest świat… Jak słyszę o tęsknocie za rządami silnej ręki, zastanawiam się, co trzeba mieć w głowie? Bo czym są, to właśnie widzimy.
Wydawało się, że Putin modernizuje kraj i wszyscy są zadowoleni. Potem coś mu w głowie przeskoczyło. Może się przestraszył? A może od początku taki był? Jeżeli to pierwsze, to wrócił do świata, który wydawał mu się bezpieczny. Przestraszył się Majdanu, a wcześniej Michaiła Chodorkowskiego. I że straci władzę. Wychowało go KGB i wrócił do KGB. Służby specjalne są paranoiczne. To jest gabinet luster. Gubisz się w tym, co samemu wyprodukowałeś dla dezinformacji, co wyprodukowałeś dla ludzi, żeby kształtować ich światopogląd, w co wierzysz, a w co tylko inni mieli wierzyć, nie wiesz już na ile to ty dezinformujesz, a na ile ciebie się dezinformuje. To jest świat służb.
Putin wszedł w ten gabinet luster. Pewnie z niego już nie ma wyjścia. Wiek też robi swoje. Nie wiemy, czy mamy do czynienia z chorobą, a może ze skutkami ubocznymi leków albo używek? Do tego jest izolowany od rzeczywistości. W momentach kryzysowych, kiedy próbujesz złapać grunt, wracasz do przeszłości. Trochę stajesz się dzieckiem. I tak sobie go też tak wyobrażam.
Alan Rynkiewicz: Na temat kondycji Putina powstało już wiele teorii. Ale powtórzę pytanie: za czym tęskni bardziej – caratem czy ZSRR?
Jędrzej Morawiecki: Powrót do Związku Radzieckiego absolutnie nie ma ideologicznie związku z marksizmem, jakąś myślą lewicową, osłonami socjalnymi. To, co zostało wzięte, no bo trzeba było sięgnąć do szafy po te narzędzia, które są skuteczne, to represje i propaganda, która kompletnie się nie klei. Jeżeli chodzi o Rosję carską… Wiemy, że to jest anachroniczne. Nawet gdyby Putin chciał ją odbudować, to nie da rady. Nikt go nie nazwie carem. Bardzo możliwe, że Ukraina skręciłaby w stronę Rosji, gdyby nie Krym. Może ludzie rozczarowaliby się, że są ciągle w przedsionku Europy…? To jest oczywiście spekulacja. Teraz absolutnie na to szansy nie ma.
Dzisiaj Putin zbliża się do Chin, które nie są nastawione partnersko. To jest tragedia dla Rosji. Nikt nie wierzył, że on to zrobi. Karpicki mówi: "Myślałem, że to się będzie rozgrywało tylko w ramach Donbasu". Zresztą w wojnę też nikt nie wierzył. Znajomi, którzy zajmują się Rosją czy Ukrainą, wieczorem 23 lutego, pisali, że nie wyobrażają sobie, żeby do tego doszło. Wydawało się, że koszty są tak wielkie, a szanse powodzenia tak małe, że to nie ma sensu. A jednak...
Alan Rynkiewicz: Jest też dyskusja o kulturze rosyjskiej. Wielu ją canceluje, inni bronią… Czy jest z tej sytuacji jakiejś wyjście?
Jędrzej Morawiecki: Rosyjska kultura wydawała nam się bardzo atrakcyjna. To była jedna z największych narracji… W tej chwili ją kasujemy. Ale sprawa jest skomplikowana. Jest dla mnie zrozumiałe, że na jakiś czas trzeba odpuścić. Nie można robić rzeczy, które by działy się na poziomie instytucjonalnym – np. umowy partnerskie pomiędzy uczelniami albo instytucjami kultury. Rosjanie muszą zrozumieć, że nie da się być poza polityką. Że jak wszedłeś komuś do domu z butami, to nie możesz powiedzieć "Sorry, ale to właściwie tylko moja rodzina weszła".
Mamy np. Czechowa i film "Drive My Car", który dostał Oscara, a tam przez cały czas jest cytowany "Wujaszek Wania". Czy to oznacza, że mamy go nie oglądać? Pojawia się problem. Co mamy zrobić z Andriejem Zwiagincewem, który zrobił "Lewiatana" i pokazuje, jaka jest Rosja? Albo z filmem "Świadkowie Putina", który zrobił Rosjanin, a pokazuje, jak Putin doszedł do władzy i ten film jest dla Putina bardzo niewygodny? Może zatem uzależnić bojkot od powiązań z państwowymi instytucjami? Albo robić test moralności? Kiepsko to brzmi, ale obawiam się, że to się musi dziać. Choć jest to dla ludzi kultury dramat. Także dla naukowców, którzy uciekli z Rosji. Co zrobić z ludźmi, którzy byli w opozycji? Krytykowali? Doświadczali represji? Wykasowanie zupełnie kultury nie ma sensu.
Alan Rynkiewicz: Dla niektórych fakt bojkotu Szostakowicza czy Prokofiewa to za dużo…
Jędrzej Morawiecki: I ja się z ich sprzeciwem zgadzam. Uważam, że nowe rzeczy powinny być niestety bojkotowane, żeby wyrazić sprzeciw. Ale mówię o tych, które są państwowe, na których Putin może zbijać pewien kapitał propagandowy.